"Stalin İspanya'da toplumsal devrimin ne pahasına olursa olsun engellenmesini istiyordu; "
öncelikle teşekkürler. benim takıldığıım nokta, yukardaki cümledir. "ne pahasına" dediğinde, o maliyeti veya maliyetleri de belirtmelisin ki doğru mu değil mi üzerinde tartışabilelim. ben senin bahsettiğin maliyetin dönemsel olark uygun düşmediğini, yani olgular arasında objektif olarak zaman farkı olduğunu belirtmiştim. kaldıki olan şey bir cephe hükümeti idi. ne devrim olmuş, nede komünistler, bir şeyleri köklü değiştirecek bir proğram ve organisasyon içindeydi. eleştiri ve küçümseme anlamında söylemiyorum. bu anlamda stalin hükümete girmeyin der olur biterdi. evet ispanya da devrimci durum eşikteydi ama buda iradi anlamda bu eşiği aşacak bir gücün olduğu anlamına da gelmez.
stalin var olan bir politikayı devam ettirmiştir. bu anlamda suçsuzdur. ama bu politikaların süreçlerdeki sonuçlarının değerlendirilmesini, kalıcı veya geçici olanlarının ayrştıılmasını yapmaığı veya yaptırmadığı noktalarıında eleştirilebilinir, veya savunulur. bu başka bir zemin.
bence anarşistlerin ana sorunu stalin değildir. marx, lenin bence asıl ideolojik çatışma zeminleridir. örneğin: 1. enternasyonallin amerikaya taşınmasının nedeninin avrupada anarşistlerin etkinliğinin odğu ddia ediliyor. ben katıyorum. öyle olmasa daha sonrası süreçlerde aynı yapı içinde kalabilirler bence komünist felsefe daha deinleşir, giderek statik doğmalar hücrelerinde katılaşmazdı. devam deceğim....

selamlar suat

kusura bakma ilk yanıtımı sıkışık bir ortamda acele yazdım. anarşistlerin canı çok yandığından olsa gerek ispanya örneğine ağırlık veriyorsunuz. (benimki sadece bir vurgu iddia değil.)
ilk yazımda belirttiğim gibi, anarşistler ile marksistler ( aslında o dönem bu tanım yoktu, komünist manifestoya kadar ve çok sonralarında da sosyal-demokratlar deniliyordu.) arasındaki ideolojik çatışma 1848 ayaklanmaları döneminde hızlandı.,, 1866 yılında kurulan uluslararası emekçiler birliği yani 1. enternasyonal içinde beraber olmalarına karşın ayrılık kaçınılmaz olunca 1872 lahey konferansında anarşistler birlikten tasfiye edildiler. (burada ilginç olan lahey den sonra merkezin amerikaya taşınmasıdır üstelik komün yenilgisinin ağır yükünü anarşistler taşımışken ve avrupada bir hayli dağıtılmalarına karşın..) yinede uzun zaman genel komünist harekette bir arada sayıldılar. .. bu yüzden 1mayıs 1889 da toplanan 2. enternasyonel işçi bayramı kararını aldı.. nedense şimdi onların burjuva ideolojisi oldukları söyleniyor. tüm bunları tartışma zeminini belirleyebilmek için yazdım.
,,,,,
... aklımda kaldığı kadarı ile, komün pratiğinde netleşen (ilk demem ne kadar doğru bilemem ben önemli diyeyim) ana çatışma iktidar olmakla ilgili idi. anarşistlerin çoğu iktidarı halk adına geçici olarak aldıklarını ve hızla halka devretmeleri gerektiğini söylüyorlardı. tabi ki nasıl ve hangi kurumlarla bu olacaktı, sorusunun yanıtları da bir sistem arayışı anlamında ideolojik çatışma zemini olmuştur. marksın paris komünü yenilgisi üzerine yazılarında bu görülür.

bu arada, manifestodan aldığım kısa notlarla bir şeyler daha söyleyeyim.
"Komünistlerin, tüm proletaryanın çıkarlarından ayrı bir çıkarları yoktur. Proletarya hareketini biçimlemek üzere özel ilkeler koymazlar."
sizce bu özel ilkeler neler olabilir.
"Komünistlerin kuramsal ifadeleri asla şu ya da bu dünya düzelticisinin icat ettiği ya da keşfettiği fikirlere, ilkelere dayanmaz.
Onların söyledikleri yalnızca, mevcut bir sınıf mücadelesinin, gözler önünde cereyan eden bir tarihsel hareketin somut ifadeleridir. Şimdiye kadarki mülkiyet ilişkilerinin ortadan kaldırılması hiç de komünizmin ayırt edici bir özelliği değildir."
bu cümlenin de yorumlanması gerekiyor. ben komünistlerin fikirlerinin doğmatik ve değişmez kalıplar olmadığı anlamını çıkarıyorum.
yine proleterya diktatörlüğü manifestoda yok demiyeceğim ama bu kadarı ile var.
"Proletaryanın egemenliği bunu daha da yok edecektir. Birleşik eylem, hiç değilse uygar ülkeler arasında olmak üzere, proletaryanın kurtuluşu için en önde gelen koşullardandır."
burada bir biçim tarifi yok.
marx ın ardılı sayılan ve dönemin en güçlü ideoloğu olan kautsky, ile lenin arasında gelişen ve marxist blokta en önemli ayrılığı yaratan tartışmalar sonrasında bu kavram daha da açılmıştır.biçimler netleşmiştir.
lenin "bolşevikler sovyetlere" derken, bence sınıf iktidarının asıl adresini işaret etmiştir. yoksa bolşevikler parlamentoya derdi ve zaten sdip içinde menşeviklerle birlikte oradaydılar. ardından "sovyetler iktidara" dedi. görüldüğü gibi ne bolşevikler nede parti iktidara diyor. gerçek iktidarını devletin yanıbaşında kurmuş halkın iktidarına gel devletin başına diyor....
bunun da iyi açımlanması gerekir bolca ve yalınkılıç proletarya iktidarı demekle olmuyor. ayrıca belirteyim 17 ekim de iktidarı ele geçiren asıl güç petrograd asker sovyeti idi.
devam edeceğim.

selamlar suat

anarşizm-marksizm tartışmasına dair yazdığın diğer yorumlar da çopk değerli, fakat şimdilik ispanya ile ilgili kısımlara bişiler yazacağım. paris komünü, devrimden sonra işçi iktidarı ve onun savunulması hakkında bu foruma bişiler yazmıştım. (aslında daha çok makale linki gönderdim sanırım ) belki onlarla ilgili ek bişler yazarım yakında.

tam anlamadım sanırım, çünkü ben de maliyetlerin döneme gayet olduğunu düşünüyorum. tam o uluslararası konjüktürde sscb'nin ispanya'da sosyalist devrim yerine cumhuriyetçi bujuvaziyle ittifak yaparak faşizmi yenebileceğine dair yanılsamaları var olabilmişti. örneğin çin devriminin 20lerin sonunda yenilmesinin ardından benimsenen "3. dönem" taktikleri böyle bi ittifaka asla izin vermezdi.

36 askeri darbesi cumhuriyetçi bölgelerde, özellikle de anarko-sendikalistlerin kuvvetli olduğu bölgelerde, emekçi kitlelerin inisiyatifiyle yenildi. belki benim bundan bir işçi konseyleri iktidarı düşlemem aşırı iyimserlik olabilir, ama İspanya Komünist Partisi'nin mevcut durumu devrime yöneltmek için değil, kontrolü altına alıp tam tersine eski rejimi korumak için elinden geleni yaptığı düşünülünce "salt iradi olarak o eşik aşılamadı" tespiti bana fazla temelsiz geliyor. Bu arada KP'ye çok laf ettiğimi fark ettim. Esas ilgilendiğim stalinistlerin yaptıkalrından çok anti-otoriter komünistlerin yapamadıkları aslında. KP'nin karşı-devrimciliğinin yanında soldaki tüm ekipler devrimci göründüğünden ona kıysala özgürlükçü siyaseti tartmanın zaten anlamı yok.

yukarıda dediğim gibi. stalin/komintern süreci kontrol etmek istiyordu, ama devrime yöneltmek istemiyordu. hatta katalonya'da yaptıkalrını düşününce sürecin toplumsal devrime yönelmesini engellemek için süreci kontrol etmek istedikleri bile söylenebilir.

mantığı tam anlamadım. mesela g.w. bush bu kıstaslara göre masum oalrak görülebilir de benim için mesele adaleti tecelli ettirip kim geçmişte suçlu, kimin suçsuz olduğunu bulmak değil. poltika ile hukuk arasında bir fark var

__________________
“Sosyalizm olmadan özgürlüğün ayrıcalık ve adaletsizlik olduğuna; ve özgürlük olmadan sosyalizmin kölelik ve barbarlık anlamına geldiğine inandığımız için...”
Mihail Bakunin, 1867

Tüm toplumsal yaşam, özünde pratiktir. Teoriyi gizemciliğe saptıran bütün gizemler, ussal çözümlerini insan pratiğinde ve bu pratiğin anlaşılmasında bulurlar.
Karl Marks, 1845

Merhaba suat
yazdıklarından farklı bir anlam çıkarttım.
Eğer yanlış anladıysam lütfen düzelt.
Anladığım Marks'ın Prolterya Diktatörlüğünden yeterince bahsetmediğini,Komünist Manifesto örneği ile söylüyorsun.
Ancak gerek Gotha Programının eleştirisinde,gerekse Weydmayere yazdığı mektubunda bunu çok net ifade ediyor.
Özellikle de Weyd Mayere yazdığı mektubunda,sınıfların ve sınıf mücadelesinin kabulünün kendinden önce de burjuva iktisatçılarca kabul edildiğini,kendisinin katkısının bu mücadelenin prolteryanın diktatörlüğü ile sonuçlanacağını söylemiş olması,buradan yola çıkarak Lenin de,Marksist olabilmek için sınıfları ve sınıf mücadelesini kabul etmek yeterli değildir.Önemli olan bunu Prolterya Diktatörlüğüne kadar genişletmektir der.
Alıntılar aşağıda;
"Kapitalist toplum ile komünist toplum arasında, birinden ötekine devrimci dönüşüm dönemi yer alır. Buna da bir siyasi geçiş dönemi tekabül eder ki, burada devlet proletaryanın devrimci diktatörlüğünden başka bir şey olamaz." ( Marks Engels, Gotha ve Erfurt Programlarının Eleştirisi, s.29, Eriş Yayınları. )
"Benim yeni olarak yaptığım şuydu:Sınıfların varlığının,yanlızca üretimin gelişmesinin belirli tarihsel evreleriyle bağlı olduğunu;Sınıf savaşımının ister istemez prolterya diktatörlüğüne vardığını;bu diktatörlüğün bütün sınıfların kaldırılmasına ve sınıfsız topluma geçişten öteye gitmediğini göstermektedir"(Karl-Marks Weydmayere Mektup)
Leninle,Kautsky arasında ki temel farklılık,Leninin emeği hem yıkıcı,hemde kurucu unsur olarak görmesi,Kautsky'nin ise emeğin salt kurucu yönünü ön plana çıkartmasıdır.
Kautsky tek bir dünya pazarına doğru evrilmeyi temel alan,ultra emperyalizm teorisi doğrultusunda,artık,çatışmaların ve savaşların olmayacağı tezine karşı Lenin gidişatın tek bir dünya pazarına doğru olduğu konusunda gidişatı doğrularken,bunun gerçekleşmesinden önce Emperyalizmin kendi çelişkileri ve çatışmaları sonucu bu evreye varmadan ortadan kalkacağını söyler.
veda

__________________
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag'da, istanbul'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

“tam anlamadım sanırım, çünkü ben de maliyetlerin döneme gayet olduğunu düşünüyorum. tam o uluslararası konjüktürde sscb'nin ispanya'da sosyalist devrim yerine cumhuriyetçi bujuvaziyle ittifak yaparak faşizmi yenebileceğine dair yanılsamaları var olabilmişti. örneğin çin devriminin 20lerin sonunda yenilmesinin ardından benimsenen "3. dönem" taktikleri böyle bi ittifaka asla izin vermezdi.” (Alpagut)
“ne pahasına” Fazlaca vurgulu, neyi içerdiği net olmayan, tamamen karşı anlamına geliyor diyedir itirazım. Şöyle desem… gerek Sovyetlerin emperyalist saldırı tehdidi ile çevrelenmesi, gerekse sosyalist anavatan mantığı ve korunması konsepti üzerine bir de 3. enternasyonal içinde ve dışardan gelen Stalin eleştirilerini eklersek. O dönemin terik çerçevesini de anlarız. Birincil etken bu. İkincisi ise ispanya da seninde belirttiğin gibi iktidarı alma aşaması olmasa da ciddi bir gelişim vardı. Vardı ama kimdi bunlar. Bask’lar, Katalan’lar, andaluz’lar peki buralarda kim etkin. Anarşistler. Komünist parti genelde büyük merkezlerde ve çok az da kırsalda etkindi. İktidara yönelimi mantığında da bu gerçeklerle prağmatik davranarak, halk cephesi hükümetine dahil oldu ve orada da ana kol değildi. Bütün bunları bir araya topladığımız da neden böyle olduğunu daha iyi çözümleriz.
Yunanistan örneğini vereceğim. İktidarın ön kapısına kadar gelen yunan komünistleri geri çekildi. Buda savaşın hemen bitiminde oluşan, Sovyetler ve “hür ülkeler” arasındaki konseptin sonucu idi. Doğu Avrupa ülkeleri ile kendine güvenlik hinderlandı yaratan Stalin, o dönem emperyalistler için hayati önem taşıyan Yunanistan ve yugoslavya’yı kendi haline bıraktı. Yunan komünistleri emre uydu, ezildi. Yugoslavya ve Arnavutluk dinlemedi ayakta kaldı. … uzatmayayım. Buda başka bir biçime örnektir.ideolojik farklılıkların olması olayları ve olguları analiz ederken objektif olmaya engel değildir diyorum. Ben genelde böyle yapmaya çalışırım,

“stalin var olan bir politikayı devam ettirmiştir. bu anlamda suçsuzdur. ama bu politikaların süreçlerdeki sonuçlarının değerlendirilmesini, kalıcı veya geçici olanlarının ayrştıılmasını yapmaığı veya yaptırmadığı noktalarıında eleştirilebilinir, veya savunulur. bu başka bir zemin.” (alıntı suat)…. “mantığı tam anlamadım.” (soruyu soran alpagut)

Konunun stalinle direk bağlantılı olmadığını, bu hatalı zeminin, 3. enternasyonalin, bolşevizme daraltılması ve tek ülkede sosyalizmin korunması adına bir dizi taktiklerin bir strateji haline gelerek bir çizgi oluşturması ile ilgilidir diyorum. Tüm bunları söylerken de ne birisini olumluyor nede sadece eleştiriyorum. Doğru ve yanlışları ile ele alıp, ana tahrip noktalarını açığa çıkartmaya çalışıyorum.
Selamlar suat

Merhaba suat
yazdıklarından farklı bir anlam çıkarttım.
"Eğer yanlış anladıysam lütfen düzelt.
Anladığım Marks'ın Prolterya Diktatörlüğünden yeterince bahsetmediğini,Komünist Manifesto örneği ile söylüyorsun."
sanal ortamda sohpet böyle oluyor. ben o örneği verdim çünkü; 1-manifestonun yazıldığı koşullar, kabulunün genelliği göz önüne alınmalıdır. 2- daha sonra ve özellikle iktidar ama nasıl noktasında anarşistlerle yaşanan derin tartışmalar sonrasında aldığı biçim 3- aşağıdaki örneğide bu anlamda verdim.
"burada bir biçim tarifi yok.
marx ın ardılı sayılan ve dönemin en güçlü ideoloğu olan kautsky, ile lenin arasında gelişen ve marxist blokta en önemli ayrılığı yaratan tartışmalar sonrasında bu kavram daha da açılmıştır.biçimler netleşmiştir.
lenin "bolşevikler sovyetlere" derken, bence sınıf iktidarının asıl adresini işaret etmiştir. yoksa bolşevikler parlamentoya derdi ve zaten sdip içinde menşeviklerle birlikte oradaydılar. ardından "sovyetler iktidara" dedi. görüldüğü gibi ne bolşevikler nede parti iktidara diyor. gerçek iktidarını devletin yanıbaşında kurmuş halkın iktidarına gel devletin başına diyor....
bunun da iyi açımlanması gerekir bolca ve yalınkılıç proletarya iktidarı demekle olmuyor. ayrıca belirteyim 17 ekim de iktidarı ele geçiren asıl güç petrograd asker sovyeti idi."
tekrar sorabilirsin devam ederiz ama son örneğimi dikkatle oku. iktidar ama kime ve nasıl.
selamlar suat

__________________
İNSANLIK KAZANACAKTIR!

Evet Lenin iktidar sovyetlere demiştir.Burada çok açık,parti diktatörlüğüne bir vurgu yok. Ama nesnel zorunluluk,ne yazık ki,sovyetlerin yerine ,partinin diktatörlüğünü ikame etmiştir.Bundan kötüsüde,bu zorunluluk,daha sonra,teorileştirilmiştir. Sınıfın öz örgütlerinin,yani sovyetlerin iktidarı,gerçek sınıf diktatörlüğüdür. Sorun burada iktidarın ele geçirilmesi değil,iktidarın kimin denetiminde olacağı. İktidarı ele geçiren Petotgrad Sovyetide olsa,buna karar veren(ayaklanmaya) Bolşevik partisidir. Doğru olanda budur. Yanlışlık,sınıfın yerine,partinin diktatörlüğünün ikamesdir. veda

__________________
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag'da, istanbul'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

"O vakit siz devletin tanımındada çelişik yaklaşmış oluyorsunuz. Lenin var olan devlet makanizmasının başına sovyetleri geçirmiyor, aksine yıkılan devlet makanızmasının yerine diyor. Lenin ayrıca asker soveyeti diye bir yaklşımla değil asıl olan yaklaşımla işçi asker sovyeti ile değiniyor. "(doruk)
doruk arkadaş;devletin hangi tanımında ve hangi sözlerim arasında çelişiklik var. bir izah etsen. cümleye böyle başlamışsın ama nerde kusur ettik birde yazsan.
Lenin var olan devlet makanizmasının "başına sovyetleri geçirmiyor, aksine yıkılan devlet makanızmasının yerine diyor. Lenin ayrıca asker soveyeti diye bir yaklşımla değil asıl olan yaklaşımla işçi asker sovyeti ile değiniyor. " (doruk)
iyide devleti daha önce kim yıktı. parlamentoda olan bolşeviklere seslenişidir, o şiar. yani var olan burjuva devletini yok sayıp, sovyetlerin devletin başına gelmesi gerektiğini işaret ediyor diyeyim belki anlarsın. o anlamda önce sovyetlerde etkin olun ve.. asıl halk iktidarı(sen proletarya anla fark etmez) olan sovyetlerinde devleti ele geçirmesini istiyor.iktidar olmak içinde önce yıkmalısın. yoksa zaten parlamentodalar. bunda anlaşılmayacak bir şey yok.
"Lenin ayrıca asker soveyeti diye bir yaklşımla değil asıl olan yaklaşımla işçi asker sovyeti ile değiniyor."
sakin ol burada bir ima yok. asıl olan ne olmayan ne. sadece askerler gelebilir diyen olmadıki. zaten o dönemde sovyet örgütlenmeleri sen buna komite de diyebilirsin. hükümete rağmen sokakta iktidar idiler. içlerinde dönen askerler de vardı onlar da kendilerini asker sovyeti diye adlandırıyordu. benim suçum değil ayrıca işçi asker bir yapıdaydı. iktidara yürürken haliyle silahlı güç en etkin araçtır ama bu işçiler yoktu anlamına da gelmez. benim, anarşist arkadaşlara lenin deki iktidar mantığının bürokratik veya parti iktidarı olmadığı anlatırken kullandığım dilden neler çıkartıyorsun ve beni kelimelerin yorumu içersinde boğuyorsun. (yinede canın sağolsun) zaten bütün derdim kavram ve tezlerin durağan, değişmez ele alınmasından ve kişilerin kendi durdukları zemine uydurma uğraşlarından vazgeçmeleri gerektiğini anlatabilmektir.
selamlar suat

yanıtlarım geçikiyor sanırım makinamda sorunlar var

Konuya katkı açısından o dönem de Rusyada ikili bir iktidar var.Bir tarafta Sovyetler,diğer tarafta Krenskinin başında olduğu burjuva iktidar.
Lenin Nisan Tezlerin de,burjuvazinin demokratik devrimi götüremiyeceğini görerek,burjuvazinin güçsüzlüğünü de hesaba katarak,tüm iktidar Sovyetlere sloganını atmıştır.
Bu slogan öncelikli bir propoganda sloganıyken,Ekim öncesi,artık iktidarı alma koşulları olgunlaştığında,direktif sloganına dönüşmüştür.
veda

__________________
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag'da, istanbul'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET